Die Wissenschaft der Erziehung mit positiver Verstärkung

Die Wissenschaft hinter der Erziehung mit positiver Verstärkung

„Das Gute an der Wissenschaft ist: sie hat recht – egal, ob man daran glaubt oder nicht.“
Neil deGrasse Tyson

doglabUnser Verständnis davon, wie Hunde denken, fühlen und lernen entwickelt sich ständig weiter. Die Art der Erziehung mit „harter Hand“, die man in den vergangenen Jahrzehnten einsetzte, entwickelten sich ihrerseits auch aus dem heraus, was die Menschen über das Verhalten domestizierter Tiere zu wissen glaubten. Aber die Wissenschaft ist ein weites Feld, das ständig in Bewegung ist und sich permanent weiterentwickelt. Die Pflicht von Trainern und Hundebesitzern ist es, diese faszinierenden Tiere immer besser zu verstehen und en par zu bleiben mit modernem, verhaltensbiologischem Wissen, anstatt auf überholten Lösungsmethoden zu bestehen, nur, will man das „schon immer so“ gemacht hat. Wir entwickeln uns schließlich auch auf allen anderen Gebieten weiter, benutzen schnellere Multitasking-Telefone, prügeln unsere Kinder nicht mehr, gestehen Soldaten Trauma-Bewältigung zu und fahren neue, schadstoffarme Autos, obwohl die von 1926 uns natürlich auch irgendwo hin bringen. Nur längst nicht mehr auf die Art und Weise, die für unser Tempo, unsere Umwelt und unsere veränderten Bedürfnisse passen.

Wir haben eine kulturelle Schwäche für „schnelle Lösungen“ – sogar in der Hundeerziehung. Unerwünschtes Verhalten, das der Hund innerhalb von Wochen, Monaten oder gar Jahren entwickelt hat, soll möglichst in einem Tag gelöst werden und verschwinden. Dank moderner Medien und der Weiterverbreitung überholter und längst widerlegter Thesen über Wölfe, Dominanzverhalten und Rudelführung, bestehen weiterhin zahllose Mythen und Missverständnisse darüber, wie Hunde denken, lernen und mit ihrer Umgebung in Verbindung stehen.

Von dem weitverbreiteten Mißverständnis von „Dominanz bei Hunden“ (die jedes Mal, wenn vor Ihnen durch die Tür laufen, damit demonstrieren, dass sie die „Rudelführung“ übernehmen wollen) über die irrige Annahme, Hunde seien „wie Wölfe“ und hätten ein ähnliches Rudelverhalten, bis hin zu der Pflicht des Hundehalters, seinen Hund in die Unterwerfung zwingen zu müssen, müssen in den Köpfen ansonsten ganz modern denkender Menschen unendlich viele Falschinformationen über Hunde und Hundeerziehung abgebaut werden. Erziehung mit „positiver Verstärkung“ ist kein Zeichen von Schwäche oder „Wattebauschwerfen“. Es bedeutet auch nicht, dass man dem Hund keine Grenzen setzt.

Die Wissenschaft hat sich in den letzten Jahrzehnten intensiv mit Lernbiologie beschäftigt, dem Einsatz von Strafen in der Hundeerziehung, die Rolle von „Dominanz“ in der Hundewelt und den Effekten von positiver Verstärkung. Auch wenn es noch immer Auseinandersetzungen darüber gibt, was nun wirklich der schnellste, sicherste und effektivste Weg in der Hundeerziehung ist, hat die Wissenschaft die Debatte darüber längst beendet: Es ist mittlerweile längst wissenschaftlich bewiesen, dass Erziehung und Training mit positiver Verstärkung die effektivste und beste Methode sowohl für hochaggressive, „verdorbene“ Hunde ist, wie auch für ganz grundsätzliche Erziehung junger Hunde.
Die Zukunft der Hundeerziehung ist der Weg der positiven Verstärkung. Wer das nicht verstehen möchte, will Hunde nicht verstehen.

(siehe auch: http://www.lumpi4.de/positive-erziehung/ )

Für diejenigen, die mir das nicht glauben wollen, anbei verschiedene Links zu Veröffentlichungen internationaler Studien in wissenschaftlichen Zeitschriften und anderen Publikationen, die das Verständnis von Hunden und deren Lernvermögen in den letzten Jahren völlig verändert haben – zum Vorteil der Beziehung zwischen Mensch und Hund.

–       „The Use of Dominance Theory in Behaviour Modification of Animals“, American Veterinary Society of Animal Behaviour : http://avsabonline.org/uploads/position_statements/dominance_statement.pdf

–       „The Use of Punishment for Behaviour Modification in Animals“ , American Veterinary Society of Animal Behaviour: http://avsabonline.org/uploads/position_statements/Combined_Punishment_Statements.pdf

–       „Whatever happened to the term Alpha Wolf?“ , article by David L. Meech, Wissenschaftler der U.S. Geological Survey und Gründer und Vizepräsident des International Wolf Center: https://www.4pawsu.com/alphawolf.pdf

–       „Using ‚Dominance’ to explain dog behaviour is old hat“, Journal of Veterinary Behavior: Clinical Applications and Research, May/June 2009, Pages 135-144http://www.bio-medicine.org/biology-news-1/Using-dominance-to-explain-dog-behavior-is-old-hat-8523-1/

–       „Dominance in dogs – useful construct or bad habit?“, Journal of Veterinary Behavior, Vol 4, Issue 3, Pages 135-144 (May 2009) http://www.journalvetbehavior.com/article/S1558-7878%2808%2900115-9/abstract

–        “Alpha Status, Dominance, and Division of Labor in Wolf Packs”, by David Mech, Canadian Journal of Zoology 77:1196:1203. (Jamestown, ND: Northern Prairie Wildlife Research Center Home Page) http://www.nrcresearchpress.com/doi/abs/10.1139/z99-099

–       “Rethinking the Causes of Canine Aggression” Veterinary Medicine http://veterinarymedicine.dvm360.com/cvc-highlight-rethinking-causes-canine-aggression

–       „The long-term effects on spanking“ , Time Magazine, vom 3. Mai 2010 http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,1983895,00.html

–       http://youtu.be/tNtFgdwTsbU   Video von/mit Dr. David Mech, der als Erster den Begriff “Alpha-Wolf” prägte darüber,  unter welchen Umständen dieses Wort zustande kam und dass in den vergangenen 35 Jahren so viel Wissen hinzugekommen ist, dass der Begriff nicht so bestehen kann, wie er heute eingesetzt wird

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

20 Kommentare

  1. Prima Artikel, leider kenne ich mittlerweile mindestens genauso viele Studien, die genau das Gegenteil beweisen. Davon die meisten aus D, A, CH. Selbst die Erlanger Studie kommt zu anderen Ergebnissen….
    Aversives Training ist bei Triebblockaden unumgänglich, damit schalte ich selbstmotiviertes Verhalten aus. Im Arbeitsgebrauch unumgänglich. Leider.

    • Frau von der Leyen macht sich so eine Mühe mit der Angabe ihrer Quellen, bitte tun Sie das doch auch. Welche Studien aus D, A, CH? Das würde sicherlich nicht nur mich interessieren.
      Triebblockade – von was sprechen wir hier. Das ist doch höchstens ein Begriff aus der Dressur, wissenschaftlich gibt es den nicht. Dass man Hunde nicht durch das Zuwerfen von Wattebällchen erziehen kann, bedeutet doch nicht, dass ich zu Methoden der Gewalt und des Drucks, physisch und/oder psychisch greifen muss. Jemand hat mal gesagt, wo Wissen endet, beginnt die Gewalt.

    • Ich kenne tatsächlich keine einzige neuere Studie, die belegt, dass man mit aversiven Methoden Hunden irgend etwas beibringen kann. Man kann bestimmte Dinge “abstellen” durch den Einsatz von aversiven Methoden,die man aber immer wieder einsetzen muss, um den Hund daran zu erinnern, dass es donnert, wenn er nicht macht, was wir wollen. Aber mit aversiven Methoden kann man kein alternatives Verhalten aufbauen, leider. Ich muss Ihnen sogar weiter widersprechen: Ich habe fünf Windhunde, einer davon ein Galgo aus dem Tierschutz, der überhaupt kein Konzept von seinem Namen, “Komm!” oder “Nein!” hatte, als ich ihn bekam (da war er schon über ein Jahr alt) – und natürlich eine stare Triebblockade hatte. Und ich kann ihn mittlerweile sehr gut abrufen, auch wenn wir Rehe sehen. Ich muss ihn nur rechtzeitig rufen, nicht erst, wenn er in vollem Galopp losballert. Gerade bei Galgos, Bodenlos, Greyhounds oder aggressiven Hunden ist es unmöglich, mit aversiven Methoden zu arbeiten, wenn man das Ziel jemals erreichen möchte.

      • Katharina

        Liebe Helga,
        in der Hetze konzentriert sich der Hund vollkommen auf seine Beute und blendet alles um sich herum aus. Er ist dann meistens auch nicht mehr ansprechbar (der Adrenalinspiegel verhindert, dass andere Dinge überhaupt noch wahrgenommen werden können). Erst, wenn diese Phase durchbrochen ist, wird der Hund wieder ansprechbar und für Kommandos empfänglich. Das “Durchbrechen” der Hetzphase wird auch Triebblockade genannt. Herzlich, Katharina

  2. Genau solche Artikel sind es, die mich mittlerweile immer mehr nerven. Nicht falsch verstehen, ich nutze den ganzen Kram wie Clicker weitere sanfte Methoden.
    Aber nur mit positiver Verstärkung erziehen geht nicht – das ist einfach falsch. Der Artikel suggeriert, dass es nur mit positiver Verstärkung geht. Wir haben aber einfach mal noch 3 weitere Möglichkeiten, Verhalten bei einem Hund zu formen.
    Bestes Beispiel – ich möchte dass mein Hund nicht mehr in die Schleppleine rennt (Junghund). Da gibt es kein besseres Mittel als den Hund am Geschirr in die Leine donnern zu lassen, vorher ein Stoppsignal zu rufen und anzufrangen, jedes Abbremsen zu clickern. Rein donnern ist erst mal positive Strafe -> Verhalten wird reduziert. Dann kommt negative Strafe hinzu (es wird das unangenehme weg genommen) und dann positive Verstärkung.
    So und man kann sich jetzt streiten und machen und tun – das ändert alles nichts. Wir arbeiten tagtäglich nicht nur mit positiver Verstärkung sondern formen das Verhalten des Hundes mit allen 4 Möglichkeiten der operanten Konditionierung und das oftmals gleichzeitig.

    Wissenschaft ist übrigens auch ein heises Eisen. Was heute richtig ist kann morgen falsch sein weil neue Erkenntnisse dazu kommen. So eine Lobhuddelei auf die Wissenschaft zu singen bringt auch niemand weiter sondern redet nur denen nach dem Mund die ohnehin schon der selben Überzeugung sind. Übrigens vor ca 2 Jahrzehnten war der aktuelle Stand der Wissenschaft ein ganz andere (besonders bezogen auf Strukturen in Wolfsrudeln). Woher will man eigentlich wissen was morgen ist? Warum denken immer alle, dass das was wir heute wissen, das Wissen ist, was morgen nicht falsch ist sondern für immer richtig sein wird?

    Aus meiner Sicht ist es das Beste man unterstützt sein Training nicht mit Wissenschaft sondern mit Effektivität. Ein fairer Umgang und eine nette Hundeerziehung hat hinten raus Tiere zur Folge die ausgeglichener, kooperativer, führiger, weniger aggressiv usw sind. Das Verhalten sitzt oftmals fester und wird berechenbarer gezeigt.

    Übrigens mit solcherlei Sätzen “Die Zukunft der Hundeerziehung ist der Weg der positiven Verstärkung. Wer das nicht verstehen möchte, will Hunde nicht verstehen.” gewinnt man keine Preise, überzeugt niemanden sondern bewirkt eher Abstoßungsreaktionen.

    Vielleicht einfach das nächste Mal die “von oben herab” Schreibweise mal weg lassen und die Leute da abhohlen wo sie sind ohne ihnen vorzuwerfen, dass sie Hunde nicht verstehen wollen bloß weil sie einer Philosophie nicht zustimmen.

    • Katharina

      Das Tolle an Geschriebenem ist ja: Man wird nicht gezwungen, es zu lesen. Vorwürfe mache ich niemandem in dem Text, und von “Obenherab” schreibe ich auch nicht – das passiert in Ihrem Kopf.
      Methoden wie das von Ihnen geschilderte “Da gibt es kein besseres Mittel als den Hund am Geschirr in die Leine donnern zu lassen, vorher ein Stoppsignal zu rufen und anzufrangen, jedes Abbremsen zu clickern. Rein donnern ist erst mal positive Strafe -> Verhalten wird reduziert. Dann kommt negative Strafe hinzu (es wird das unangenehme weg genommen) und dann positive Verstärkung” finde ich problematisch und übrigens bei sehr, sehr vielen Rassen gar nicht durchführbar: Wollen Sie einen Windhund mit 60 km/h in die Schleppleine “donnern” lassen? Das macht auf den Hund nicht den geringsten Eindruck, weil Sie einfach von den Füßen geschossen werden und sich schwer verletzen: Das Gleiche bei einem wirklich schweren Hund mit viel Trieb, manche Rottweiler z.B. Für eine gültige Erziehungsmethode halte ich das nicht.

      Einem anderen, weniger schnellen Hund bringen Sie damit auch nur bei, dass er echt aufpassen muss, wenn er an der Schleppleine ist – aber sobald das Ding nicht an ihm dran ist, hat er free sailing. Die Erziehung fängt doch viel früher an: Wieso rennt der Hund überhaupt nach vorne in die Schleppleine? Eine Leine ist nur eine Begrenzung. Mit der Leine sollte man so umgehen, als wäre keine Leine am Hund dran, also Kommandos und den Einsatz der Körpersprache üben, denn sonst haben Sie ja keinerlei Einfluss auf den Hund, sobald die Leine fehlt. – Und die Begründung mit der Wissenschaft wendet sich an Leute, die immer noch der Meinung sind, den Hund auf en Rücken zu werfen sei ein adäquates Erziehungsmittel, oder die hunderte von Leuten, die auf meine beiden Cesar Millan-Artikel in den Kommentaren geschrieben haben, das der Mann total ok sei, Hunde keineswegs zu hart anfassen würde, Tritte, Würgen, Flooding und “auf den Rücken werfen”, Angst aussitzen etc. wären eine super Sache. Und natürlich ist Wissenschaft nicht unfehlbar – aber unbedingt unfehlbarer als Meinungen, mit denen sich nichts belegen läßt. “You do what you can, and when you know better, you do better”, habe ich neulich gelesen. Das passt hervorragend, finde ich.

      • “Man wird nicht gezwungen, es zu lesen. ” – ist das deine Entschuldigung dafür Hundehaltern zu unterstellen, sie wöllten sich nicht mit ihrem Hund beschäftigen wenn sie nicht der “Positive Verstärkung ist die Zukunft” Philosophie folgen. Das ist ja eine merkwürdige Sicht.

        Zur Schleppleine – es gibt Ruckdämpfer.
        Übrigens hast du wohl noch nichts von “konditionierter Strafe” gehört oder? Das ist alles gut und schön was du da schreibst aber der eine Hund wird das vielleicht so machen der andere Hund nicht. Ich vermute, dass die meisten Hunde bei meinem beschriebenen vorgehen sehr schnell wissen was man von ihnen will und nach einer angemessenen Zeit trainings auf ein “Stopp!” sofort stehen bleiben. Wenn du noch nicht verstanden hast warum lies noch mal was ich schrieb.

        Du erreichst mit diesen Vorhaltungen niemand aus der Cesar Milan Riege wenn du sie gleich mal beschimpfst, dass sie sich nicht für ihren Hund interessieren würden. Da kannst du 10 mal 10 Studien anführen die Milans
        Vorgehensweise einstimmig als kontraproduktiv, falsch und gar schädlich hin stellen und das doppeltverblindet beweisen. Die Methoden funktionieren teilweise und wenn es nur kurz unerwünschtes Verhalten unterbricht und schon wird der Halter positiv verstärkt 🙂 Schau dir doch die ganzen Halter an die ihre Hunde rucken, wenn sie bellen. Teilweise ist kurz (max 5 sek) Ruhe und schupps wird der Halter positiv verstärkt. Da kannst du Studien wedeln und Blogartikel schreiben – es wird keinen ändern. Da muss man anders , versöhnlicher, heran gehen. Leute haben Probleme mit ihren Hunden und die wollen sie lösen und genau da muss man sie abholen – nicht bei ihren Ansichten und ihrem Glauben.

        Meiner Meinung nach ist man besser dran wenn man sich für die Methoden der Leute interessiert, für die Leute und deren Hunde interessiert und ein gutes Beispiel abgibt. Dafür muss man teilweise auch mal den kleinen Tierschützer in sich abschalten

        • Katharina

          Nein, gar keine Entschuldigung, denn ich bin ganz d’accord damit, was ich geschrieben habe und wie ich schreibe, immerhin verdiene ich seit vielen, vielen Jahren mein Geld damit, so falsch kann es nicht sein. 🙂 Ihre Belehrungen sind übrigens kein bisschen besser. Ich habe niemanden “beschimpft”, das stimmt einfach nicht. Aber man kann Geschrieben natürlich immer so oder so lesen.
          – Ich weiß im Übrigen sehr genau, was “konditionierte Strafe” ist, und halte davon nichts. Ich halte von Strafe sowieso überhaupt nichts, weil sie bei Hunden nicht funktioniert: Um eine Strafe zu verstehen, muss man verstehen, was man falsch gemacht hat, und das kann der Hund nicht, denn in seinen Augen war ja nichts “falsch”. Das ist so, als würde man ein Zweijähriges Kind dafür bestrafen, dass es die Wand mit Lippenstift vollgemalt hat. Kann man natürlich tun, aber das Kind wird nichts begreifen, weil es nicht weiß, wie teuer Tapeten sind, und wie teuer Chanel-Lippenstifte sind – stattdessen sollte man die Dinger eben nicht herumliegen lassen. Wenn ein neunjähriges Kind das macht, ist es etwas anderes, dann kann man von Vorsatz ausgehen. Aber Hunde sitzen nicht nachts in ihrem Körbchen und überlegen sich, wie sie einen Morgen auf dem Spaziergang drankriegen können. –
          Ich bin eher dafür, Hunden eine andere Option zu zeigen/beizubringen anstelle des Verhaltens, dass sie von sich aus zeigen, mir aber nicht gefällt. Ein Hund, der an der Leine zerrt, wird von mir körpersprachlich eingeschränkt, Ein Hund, der an der Leine ist, soll nicht “an mir vorbeidonnern”, denn er ist ja angeleint, und das weiß er auch. Von dieser Methode halte ich grundsätzlich nichts: einen Hund “in die Leine donnern” zu lassen. Der Hund soll auf mich achten, und das bringe ich ihm an einer drei bis fünf Meter-Leine bei (ich weiß nie, wofür diese 15 Meter-Leinen gut sein sollen, denn einwirken kann man auf den Hund dann nicht mehr, er verheddert sich nur permanent im Unterholz oder um andere Menschen). Wozu soll ich denn einen “Rückdämpfer” einbauen? Damit ich den Hund nicht zu sehr verletze oder meinen Arm auskugele? Ich erziehe seit über 35 Jahren Hunde der unterschiedlichsten Rassen und habe so etwas noch nie gebraucht. Und ich gehe mit sechs Windhunden ohne Leine durch sehr wildreichen Wald. Die Leine ist überhaupt nicht dafür da, um Signale zu geben.An ihr wird nicht gezogen, nicht gezuppelt, nicht geruckt, sie ist kein Lasso und kein Abschleppseil. Ich finde es respektlos, einen Hund “in die Leine donnern” zu lassen – das ist so, als würde man ein Kind erst einmal in den Pool fallen lassen, um ihm auf diese Weise beizubringen, dass er tief ist. Ich finde das unfreundlich. Das ist weder gute Erziehung, noch souveräne Führung, noch guter Stil. Was ist das denn für eine Methode, ein “schlechtes” Verhalten herauszufordern, um dem Hund dann eine `reinzuwürgen?
          Ich zeige meinen Hunden auch an der Leine, was ich von ihnen möchte, aber ich habe sie dabei noch nie meiner Leinenführung ausgeliefert. Ich zeige ihnen lieber, wo es langgeht. Das heißt nicht, dass ich keine Grenzen setze – das tue ich sogar ganz viel, bei sechs Hunden (davon zwei Junghunde) geht das nicht anders. Aber ich mache das mit einschränkender Körpersprache, sogar fast ohne Worte und ohne, dass ich jemals die Stimme erheben würde. Das geht. Sogar mit Hunden aus dem Tierschutz, die ganz andere Dinge gelernt haben in ihrem früheren Leben, das Gegenteil sogar von dem, was ich jetzt von ihnen möchte (Galgos sollen in Spanien ohne Leine möglichst schnell und effektiv Hasen jagen – ich dagegen möchte, dass sie überhaupt nicht mehr jagen, sondern in meiner Nähe bleiben und den Weg nicht verlassen). Auf diese Art und Weise habe ich unzählige Hunde durch Jagdgebrauchshundprüfungen gebracht, durch VGPs, habe unendliche Mengen von Hunden zum Freilauf erzogen. “Positive Verstärkung” heißt nicht, dass man keine Grenzen setzt und den Hund zukekst (Kekse sind nur dafür da, ein erwünschtes Verhalten aufzubauen und werden dann zügig wieder abgebaut). Aber ich arbeite vor allem positiv – indem ich mich z.B. hauptsächlich auf die Sachen konzentriere, die ich vom Hund möchte, und nicht, wie sehr, sehr viele Leute, immer nur auf das, was ich nicht möchte. Wenn man Leute fragt, was sie von ihrem Hund wollen, halten sie einem einen langen Vortrag, dass er nicht abhauen soll, nicht an der Leine ziehen und nicht ins Unterholz gehen soll, er soll Fahrradfahrer und Jogger in Ruhe lassen und an niemandem hochspringen. Aber sie sagen nicht: Ich möchte, dass mein Hund ruhig und gelassen spazieren geht und auf dem Weg bleibt, ich möchte, dass er an Joggern und Fahrradfahrern vorbei läuft, ohne ihnen die geringste Aufmerksamkeit zu schenken, ich möchte, dass er Leute begrüßt, während er dabei die Füße auf dem Boden behält. – Und das macht den Unterschied: Dann kann ich das, was ich mir wünsche, positiv bestärken, anstatt den Hund zu strafen, wenn er etwas macht, was er nicht soll – ich ihm aber bisher gar keine andere Option gezeigt habe.
          Der Hund donnert an der Leine los, weil er da vorne etwas sieht, was ihn interessiert. Wenn ich aufmerksam spazieren gehe und den Reiz rechtzeitig sehe, kann ich meine Schultern abwenden und stattdessen den Rasen oder die Kieselsteine betrachten, meine Aufmerksamkeit also komplett von dem Reiz abwenden – und dann wird der Hund möglicherweise noch da vorne hinsehen, aber eher meiner Aufmerksamkeit folgen. Wenn der Reiz sehr stark ist, muss ich eben so weit entfernt stehen bleiben, dass der Hund diese Ablenkung noch aushalten kann (andere Hunde im Park, Rehe am Horizont, Enten, etc.). Er lernt auf diese Weise, dass Adrenalin sich nicht lohnt: Bringt nix, das Blut in Wallung zu bringen wegen einer Ente. Dasselbe bei Katzen: Der Hund steht vor Aufregung auf zwei Beinen, ich wende meine Schultern ab und denke an das Alleelangweiligste, was mir einfällt (z.B. die Silvesterrede der Kanzlerin) – und bleibe so lange stehen, bis der Hund sich abgeregt hat. Das wird von Mal zu Mal schneller gehen, denn der Hund bekommt durch mich weder Rückendeckung, noch Adrenalinverstärkung, indem ich an ihm herumzerre, ihn anschnauze, o.ä. Bis meine Hunde der Katze nur noch einen kurzen Blick zuwerfen, nach dem Motto: Ach, schon wieder so’n Vieh, egal.
          So sehe ich das. Und meine Hunde laufen damit sehr gut und sehr sicher. Jedenfalls freut sich unser Förster immer, wenn er uns sieht. 🙂

  3. Cesar Milan schreibt auch Bücher … so falsch kann es ja nicht sein was er schreibt (oder so …)
    “Ich halte von Strafe sowieso überhaupt nichts, weil sie bei Hunden nicht funktioniert.” – genau solche Aussagen führen übrigens dazu, das die Hundehalter, welche eher traditionell hart ihren Hund erziehen sich an den Kopf fassen und sagen “du und deine Wissenschaft”.

    Das mit der VGP interessiert mich mal näher – welche Rassen hast du da geführt?

    • Katharina

      Jeder kann Bücher schreiben, wenn er einen Verlag findet und einen Lektor, der ihm abnimmt, was er sagt. Mache ich ja auch seit knapp zwanzig Jahren. Im Übrigen unterscheiden sich Milans Bücher massiv von dem, was er in seinen Videos macht.
      Ob sich irgendwer an den Kopf greift oder nicht, ist nicht mein Problem. Die Leute, die so arbeiten, erreiche ich sowieso nicht: Ich möchte mit meinen Texten Leute erreichen, die noch bereit sind nachzudenken. Wenn ich mit Hundeleuten arbeite, die hart arbeiten, spreche ich anders – die belehre ich nicht verbal, sondern zeige ihnen, dass ihr Hund viel besser, schneller und fröhlicher reagiert, wenn sie ihre Körpersprache verändern und auf ihren Hund eingehen. Um zu verstehen, dass Strafe nicht funktioniert, braucht man keine Wissenschaft, sondern nur Menschenverstand. Strafe stellt nur ab, bringt aber nichts bei. Dann habe ich einen Hund, der das, was er nicht soll, so lange nicht macht, wenn ich mit allen Sinnen bei ihm bin – oder nur ich mit ihm spazieren gehe. Wenn ich ein Kind losschicke, geht er den Hühnern trotzdem hinterher, weil der, der straft, ja nicht dabei ist. Wenn er allerdings gelernt hat, dass Hühner keine Aufreger sind, keine Option, dass man sich automatisch beim Anblick von Hühnern hinter seinem Herrn einordnet, dann macht er das auch bei einem Kind. Jeder Jagdhund lernt, dass er unterm Hochsitz ganz ruhig liegen und den Schnabel halten muss, wenn Fuchs, Reh, Schwarzwild etc. vorbei kommen: Nicht, weil jedesmal einer vom Hochsitz geklettert ist, um ihm eine überzubraten, sondern weil er gelernt hat, dass schlicht nichts passiert beim Ansitzen. Die Junghunde sind anfangs noch ein bisschen aufgeregt, aber ein erfahrenerer Hund schläft einfach weiter, so entspannt ist er.
      Entspannung lernt der Hund aber nicht, indem man ihn früher “bestraft” hat. Er lernt dann nur, seine Aufregung zu unterdrücken. Das ist aber nicht das gleiche wie entspannt.

      Zum Thema “Strafe” auch hier:
      http://www.lumpi4.de/cesar-millans-denkfehler-oder-warum-strafe-bei-hunden-nicht-funktioniert/

      Geführt durch VJP, HZP, VGP, VSwP, habe ich Deutsch Drahthaar, Weimaraner, Teckel, Deutsch Kurzhaar. Und einen Großpudel ausser Konkurrenz, die sind nicht zugelassen bei diesen Prüfungen, hätte aber mit summa cum laude bestanden. Der wundervollste Hund, den ich je hatte.

      • Chihuahualover

        Ich hake nochmal nach, weil das ja quasi revolutionär wäre, mehrere Vorstehhunde durch die VGP gebracht zu haben, ohne positive Strafe und negative Verstärkung zu verwenden. Ziemlich nah ist da ja bisher Anke Lehne mit Drahthaar Basko herangekommen, aber selbst sie behauptet nicht, dass das absolut ohne Strafe möglich war.

        In welchem Verein wurden die Prüfungen mit welchen Punktzahlen/Preisen geführt? Wurden die Hunde aktiv später auf Treibjagden verwendet?

        Und ehrlich gesagt kenne ich keinen Hund, der unter dem Hochsitz geparkt wird auf der Ansitzagd? Wozu? Um ein Knalltrauma zu bekommen?

        • Katharina

          Beim Ansitzen wird ja nicht immer geschossen. Da sitzt der Jäger ja Stunden und Stunden (manchmal die ganze Nacht) und zählt und beobachtet in aller Ruhe, was erso im Revier hat – und schießt ja nicht auf alles, was sich bewegt. Wenn man geschossen hat, wartet man ja erst eine Viertelstunde ab, bevor man das geschossene Wild sucht (dafür braucht man den Hund!), um das übrige Wild nicht zu beunruhigen. Und wieso Knalltrauma? Wenn geschossen wird, ist der Hund doch immer dabei. Deshalb spricht man ja auch von Schussfestigkeit.
          Die Hunde, die ich durch de verschiedenen Prüfungen geführt habe (innerhalb der letzten 30 Jahre in unterschiedlichen Vereinen), haben natürlich anschließend auf Treibjagden gearbeitet -sonst macht man den Zores ja nicht. Und so besonders spektakulär ist es nicht, Hunde so auszubilden – da gibt es noch ganz andere, die das so machen. Die veröffentlichen vielleicht nichts und geben auch keine Seminare – aber sie bilden super Hunde aus.

          • Katharina

            Nachtrag: Treibjagden macht man übrigens gar nicht so häufig mit dem Hund. Das Wichtigste ist das Auffinden von krankgeschossenem Wild – es ist mittlerweile gesetzlich vorgeschrieben, als Jagdpächter einen brauchbaren Hund zu haben, und diese Hunde müssen eben die unterschiedlichen Prüfungen haben, als Allrounder oder als “Spezialist”. Schon aus tierschutzrechtlichen Gründen.

          • Chihuahualover

            Ein Hund, der auf der VGP geführt wird, ist doch in der Regel für die Niederwildjagd/Treibagd ausgerichtet. Wieso macht man nicht häufig Treibjagden mit Vorstehhunden?

            Mir erschließt sich nach wie vor nicht, was ein Hund während der Ansitzjagd machen soll? Ich habe noch nie gehört, dass man 15 Minuten warten soll bis zum Aufbrechen des Wildes.

            Nachsuchen gehören zu großen Teilen in die Hand von bestätigten Schweisshundeführern. Btw Knalltrauma…es gibt eben keinen Grund, den Hund dauernd mit Büchsenschüssen zu konfrontieren. Bei einem Nachsuchenhund ist das nicht zu vermeiden, aber die haben schnell genug durch ihre Tätigkeit Hörschäden.

            Dass jeder Jagdpächter einen brauchbaren Hund benötigt, stimmt nicht.

            Würde mich trotzdem interessieren, bei welchem Verein ein solch nur mit positiver Verstärkug ausgebildeter Jagdhund erfolgreich die VGP bestanden hat.

            Und wie wurde das rechtlich für den Pudel ermöglicht, an einer Prüfung für Jagdgebrauchshunde teil zu nehmen und wie wurde dann der Part mit der lebenden Ente gerechtfertigt?

          • Katharina

            Puh. Ich kann Ihnen so schwer jetzt die gesamten Vorgehensweisen der Jagd erklären… Also: Während des Ansitzes wartet bzw. schläft der Hund unterm Hochsitz. Weil der Jäger z.T. sehr, sehr lange (und häufig ganz ohne, dass er je zum Schuss kommt) auf dem Hochsitz hockt und wartet, dass das was er schießen möchte, auch wirklich vorbei kommt. Und der Hund wartet ab, ob oder wann er zum Einsatz kommt.Er muss da unten mucksmäuschenstill sitzen, weil ja unendlich vil wild vorbei kommt, das keineswegs geschossen wird – weil es gesund ist, weil man es braucht, weil es brünftig ist, etc. Dieses Wild soll der vom Hund, noch vom Jäger gestört werden. Beim Schuss vom Hochsitz hat man eine sehr hohe Reichweite. Also braucht man den Hund, falls das Wild sehr weit weg ist – sehr häufig läuft Wild ja noch ein Stück weiter. Und das soll der Hund finden.Das sind keineswegs immer Schweißhunde, das können die Weimaraner, die Teckel, DKH, DDH, Viszla und diverse Terrier auch. Labrador und Pointer machen das nicht. Schweißhunde sind so spezialisiert, dass es gar nicht mehr viele von ihnen gibt, und nachdem die meisten Jagdhunde heutzutage auch als Familienhunde leben, sind die Schweißhunde nicht so einfach in der Haltung, weil sie fast nie frei laufen können.
            Nach dem Schuss wird immer eine Viertelstunde gewartet, um umstehendes Wild nicht auch noch zu stören. Danach geht man das geschossene Wild suchen.

            Im Übrigen sind außer den Vorstehern heutzutage in Deutschland alle Jagdhunde für die Arbeit nach dem Schuss, entsprechend müssen sie den Knall aushalten.
            Doch, natürlich macht man Treibjagden mit Hunden. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt: Treibjagden finden eher selten statt im Verhältnis zum übrigen Jagdgeschehen. Einen Hund also dafür auszubilden und immer darauf zu warten, auf Treibjagden eingeladen zu werden, macht nicht viel Sinn.

            In den Bundesländern (Niedersachen, Hessen, Bayern, Berlin), die ich kenne, muss ein Jagdpächter (der so genannte “Jagdausübungsberechtigte”) einen so genannten “brauchbaren” Hund haben, sonst darf er nicht jagen. Das ist tierschutzrechtlich verankert. Es würde sonst zuviel krankgeschossenes Wild nie gefunden werden.

            Der Großpudel lief “außer Konkurrenz”, das macht der Prüfer, wenn er einen gut kennt. Und ich habe ja die verschiedenen Prüfungen genannt, nicht in jeder Prüfung kommt die lebende Ente vor. Ich habe ja verschiedene Prüfungen genannt, durch die ich die jeweiligen Hunde geführt habe (es war als Nebensatz gemeint; in der Diskussion ging es ja um ganz andere Dinge. Ich hätte deutlich mehr Kommata gesetzt und möglicherweise alle Prüfungen einzeln aufgelistet, die die jeweiligen Hunde bestanden haben, denn auch der Dackel hat die VStPO gemacht.). Der Pudel hat aber häufig auf Beizjagden gearbeitet, mit großem Erfolg – obwohl sie eigentlich lieber gleich die Frettchen in den Taschen “aufgestöbert” hätte, als sich die Mühe mit den Kaninchen zu machen. 🙂

            Die Verbände bzw. Richter auf den Prüfungen interessiert es nicht, wie der Hund ausgebildet wurde – Hauptsache, der Hund macht, was er soll. Ich verstehe nicht, warum Sie die positive Ausbildung von Jagdhunden so überwältigt – das ist unter den jüngeren Jägern keineswegs revolutionär. Früher hat man das anders gemacht, weil man es nicht besser wusste und Dinge von den Großvätern übernommen hat, weil sie halt irgendwie funktionierten. Das heißt ja nicht, dass die Jäger alle mit dem Clicker durch den Wald rennen – man kann auch ohne Knackfrosch positiv verstärken. Anke Lehne, Manfred Reithmeyer, Ins Scheuer-Dinger u.v.m. gibt es ja schon lange.

          • Chihuahualover

            “Puh. Ich kann Ihnen so schwer jetzt die gesamten Vorgehensweisen der Jagd erklären… Also: Während des Ansitzes wartet bzw. schläft der Hund unterm Hochsitz. Weil der Jäger z.T. sehr, sehr lange (und häufig ganz ohne, dass er je zum Schuss kommt) auf dem Hochsitz hockt und wartet, dass das was er schießen möchte, auch wirklich vorbei kommt.”
            .
            Eben. Ein großer Teil der Ansitzjagd besteht aus Warten. Da ist es vollkommen nutzlos, den Hund mitzunehmen. Und wie bereits gesagt birgt der Büchsenschuss eine unnötige Belastung für den Hörapparat des Hundes. Die mir bekannten verantwortungsvollen Jäger tragen selbst einen Hörschutz und nehmen den Hund auch entsprechend nicht mit.
            Und der Hund wartet ab, ob oder wann er zum Einsatz kommt.Er muss da unten mucksmäuschenstill sitzen, weil ja unendlich vil wild vorbei kommt, das keineswegs geschossen wird – weil es gesund ist, weil man es braucht, weil es brünftig ist, etc. Dieses Wild soll der vom Hund, noch vom Jäger gestört werden. Beim Schuss vom Hochsitz hat man eine sehr hohe Reichweite.
            Falls man den Hund für Eventualitäten unbedingt mitnehmen muss, kann er auch die Zeit im Auto verbringen (im Sinne der Gesundheit des Hundes). Warum sollte außerhalb der Schonzeiten gesundes Wild nicht geschossen werden? Oder brünftige Tiere?
            Die Schussweite wird meines Erachtens nicht vom Hochsitz bestimmt, sondern von der jeweiligen Waffe und Munition.

            “Also braucht man den Hund, falls das Wild sehr weit weg ist – sehr häufig läuft Wild ja noch ein Stück weiter. ”

            Ähm, wäre mir jetzt auch neu. Hin und wieder ist eine Totsuche erforderlich, die von einem Hund mit entsprechender BP erledigt werden kann. Der Normalfall ist es nicht.
            Und das soll der Hund finden.Das sind keineswegs immer Schweißhunde, das können die Weimaraner, die Teckel, DKH, DDH, Viszla und diverse Terrier auch.
            Hier geht es vor allen Dingen um die Ausbildung und Anforderungen. Ein Dackel ohne Beihhund auf eine Nachsuche mit potentieller Hetze zu führen. Sobald die Pirschzeichen mit eindeutig auf eine Totsuche hinweisen, ist es meines Wissens nach angebracht, einen Spezialisten kommen zu lassen. Das kann auch ein Vorstehhund sein, aber die sind dann seltenst Vollgebrauchshunde.

            “Labrador und Pointer machen das nicht.”

            Sagt wer? Es gibt unter den bestätigten Nachsuchenteams auch solche mit Labbis, siehe hier http://www.djz.de/jagdpraxis/2636-nachsuchengespanne-kontaktdaten.

            “Schweißhunde sind so spezialisiert, dass es gar nicht mehr viele von ihnen gibt, und nachdem die meisten Jagdhunde heutzutage auch als Familienhunde leben, sind die Schweißhunde nicht so einfach in der Haltung, weil sie fast nie frei laufen können.”

            Äh, wat? Gerade wegen ihrer Spezialisierung haben BGS, HS und AlDbr ihre Berechtigung und werden in den entsprechenden Vereinen gezüchtet und nur an Jäger mit entsprechendem Aufgabenfeld abgegeben. http://www.verein-hirschmann.de/home.html http://www.kbgs.de/

            “Nach dem Schuss wird immer eine Viertelstunde gewartet, um umstehendes Wild nicht auch noch zu stören. Danach geht man das geschossene Wild suchen.”

            Das ist, mit Verlaub, hanebüchener Unsinn. Wenn das Wild geschossen wurde, muss es so schnell wie möglich aufgebrochen werden. https://www.jagdverband.de/content/erlegen-versorgen-und-behandeln-von-wild
            In einer vergleichenden Untersuchung von Drückjagd und Einzeljagd, auf der wesentlich schneller aufgebrochen werden kann hatten die Rehe der Drückjagd rund 10 Millionen Keime/cm² und die der Ansitzjagd nur 100.00 Keime/cm². Die Zeitdifferenz zwischen Erlegung und dem Aufbrechen hat also enorme Auswirkung auf die Wildbretqualität. Auch aus verhaltenstechnischer Perspektive wäre das Abwarten absolut sinnlos. Das Aufbrechen des Tieres beunruhigt doch eh wieder das Wild, wieso sollte also nach der Schussabgabe gewartet werden?

            “Im Übrigen sind außer den Vorstehern heutzutage in Deutschland alle Jagdhunde für die Arbeit nach dem Schuss, entsprechend müssen sie den Knall aushalten.”

            Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Schrot- und Büchsenschuss. Und nur weil der Hund etwas aushält, muss man doch nicht fahrlässig seine Gesundheit gefährden? Zum Thema ist dieser Artikel hier ganz interessant

            http://artikel.jagd-mit-schalldaempfer.de/Gehoerschaeden_bei_Jagdhunden.pdf

            “Doch, natürlich macht man Treibjagden mit Hunden. Ich habe mich da missverständlich ausgedrückt: Treibjagden finden eher selten statt im Verhältnis zum übrigen Jagdgeschehen. Einen Hund also dafür auszubilden und immer darauf zu warten, auf Treibjagden eingeladen zu werden, macht nicht viel Sinn.”

            Dann frage ich mich, was der Sinn der VGP sein soll bzw. dann wäre der deutsche “Vollgebrauchshund” obsolet. Für Drückjagden und Nachsuchen gibt es geeignetere Rassen.

            “In den Bundesländern (Niedersachen, Hessen, Bayern, Berlin), die ich kenne, muss ein Jagdpächter (der so genannte “Jagdausübungsberechtigte”) einen so genannten “brauchbaren” Hund haben, sonst darf er nicht jagen. Das ist tierschutzrechtlich verankert. Es würde sonst zuviel krankgeschossenes Wild nie gefunden werden.”

            In den von Ihnen genannten Bundesländern benötigt der Pächter entgegen Ihrer Aussage keinen brauchbaren Jaghund, sondern “1. Den Jagdausübungsberechtigten muss ein für den Jagdbezirk brauchbarer Jagdhund, der geprüft ist, zur Verfügung stehen.” Das ist ein grundlegender Unterschied.

            “Der Großpudel lief “außer Konkurrenz”, das macht der Prüfer, wenn er einen gut kennt. ”

            Wie “außer Konkurrenz”? Die von Ihnen erwähnten Prüfungen dienen als Leistungsnachweis für eine tierschutzgerechte Jagd und zur Zuchtselektion. Es gibt keine Konkurrenz, also kann der Hund auch nicht “außer Konkurrenz” laufen. Welche Prüfung ist der Pudel gelaufen?

            “Die Verbände bzw. Richter auf den Prüfungen interessiert es nicht, wie der Hund ausgebildet wurde – Hauptsache, der Hund macht, was er soll. Ich verstehe nicht, warum Sie die positive Ausbildung von Jagdhunden so überwältigt – das ist unter den jüngeren Jägern keineswegs revolutionär. Früher hat man das anders gemacht, weil man es nicht besser wusste und Dinge von den Großvätern übernommen hat, weil sie halt irgendwie funktionierten. Das heißt ja nicht, dass die Jäger alle mit dem Clicker durch den Wald rennen – man kann auch ohne Knackfrosch positiv verstärken. Anke Lehne, Manfred Reithmeyer, Ins Scheuer-Dinger u.v.m. gibt es ja schon lange.”

            Anke Lehne habe ich bereits erwähnt, aber sie behauptet mit keinem Wort, ausschließlich mit positiver Verstärkung zu arbeiten, was an sich auch nicht möglich ist. InES Scheuer-Dinger behauptet selbiges ebenfalls nicht, da darf man schon mal verwundert sein.

          • Katharina

            Offensichtlich jagen Sie anders als die meisten Jäger, die ich kenne. Sie müssen ja keine 15 Minuten nach dem Schuss warten – ich habe das so gelernt. Geht es Ihnen um Rechthaberei? Denn ein Informationsaustausch ist ja ganz offensichtlich nicht Ihr Interesse. “Das ist, mit Verlaub, hanebüchener Unsinn. Wenn das Wild geschossen wurde, muss es so schnell wie möglich aufgebrochen werden.” – Ich rede keinen Unsinn. Ich bleibe Ihnen gegenüber ja auch höflich, dasselbe darf ich von Ihnen auch erwarten. Natürlich muss Wild möglichst schnell nach dem Schuss versorgt werden, aber deshalb muss man es doch trotzdem erst einmal finden, falls man es nicht genau vor seiner Nase geschossen hat. Ich kenne keinen Jäger, der der Meinung ist, der Aufbruch innerhalb von 20 Minuten sei wirklich machbar. Bei Hochwildjagden oder auf Treibjagden wird das Wild trotz Hygienegesetz erst zum Schluß versorgt, nicht schon nach 20 Minuten, die Zeit hat ja kaum jemand. Es wird auch niemand bestraft, wenn er das Wild nicht rechtzeitig findet.
            Die Hunde, die im Auto warten, sind normalerweise die, die nicht gelernt haben, unterm Hochsitz ruhig liegen zu bleiben und ihre Klappe zu halten, wenn Wild vorbei kommt. Denn das Auto steht ja nicht direkt hinterm Hochsitz, sondern meistens ziemlich weit entfernt (obwohl es natürlich diese Jäger gibt, die nicht weiter als 100 Meter laufen möchten). Soll man dann nach dem Schuss also erst einmal zum Auto laufen, um den Hund zu holen, und dann nochmal zurück laufen, um das Wild zu suchen? Da wird es dann aber auch knapp mit dem Hygienegesetz. Und was machen Sie dann auf einer Bergjagd?
            Wenn die Hunde unterm Hochsitz liegen, ist es immer noch laut, aber ich kenne keinen Hund, der damit ein Problem hat. AUF dem Hochsitz natürlich schon.
            Labradore apportieren Ihnen in der Tat alles, aber zum Stöbern oder auf der Schweißfährte sind sie meistens nicht besondres gut. Sie sind für Federwild gedacht, auch, wenn es sicher immer wieder Ausnahmehunde gibt.

            “Dann frage ich mich, was der Sinn der VGP sein soll bzw. dann wäre der deutsche “Vollgebrauchshund” obsolet. Für Drückjagden und Nachsuchen gibt es geeignetere Rassen.” – Wie gesagt: Die meisten Jäger halten lieber Allrounder für mehr Sorten der Jagd, als einige der Spezialisten – eben weil die in der Familie häufig leichter zu halten sind.

            Ich spreche immer wieder davon, dass man Grenzen setzt in der Hundeerziehung, plus positiver Verstärkung. Anders arbeiten Anke Lehne und Ins Scheuer-Dinger auch nicht. Sie arbeiten vor allem nicht mit Strafe, und darum ging es hier ja.

            Und Sie haben völlig Recht: Die VGP ist kein Wettbewerb, also lief der Pudel nicht “außer Konkurrenz” – ich habe den Begriff umgangssprachlich verwendet, weil ich nicht damit gerechnet habe, mit einem vollkommen umentspannten Streber als Gesprächspartner zu tun zu haben. Sie durfte die Prüfungen “außerhalb der offiziellen Wertung” machen. Sie hat Stöbern und Wasserarbeit, Schweißarbeit, Verlorenbringen auf der Schleppe und aus Schilfwasser gemacht.

  4. “Um zu verstehen, dass Strafe nicht funktioniert, braucht man keine Wissenschaft, sondern nur Menschenverstand. Strafe stellt nur ab, bringt aber nichts bei.” – das stimmt. Demzufolge funktioniert aber ein Strafreiz. Nur unterlassen es Durchschnittshundehalter dem Hund Alternativen zu beiten oder bei zu bringen. Ich bin da schon bei dir weil es sehr oft bei den Halter nur um das geht was der Hund nicht machen soll.

    Ich frage mich aber die ganze Zeit warum du mir das alles so groß und breit aufdröselst?

    Da du dich mit der Hundeausbildung im Jagdbereich auskennst würde ich gern mal einen Artikel von dir darüber lesen, wo so die Probleme bei der Jagdhundeausbildung sind und wie diese Problemstellen ohne aversive Mittel gehandhabt werden.
    Oft haben Jäger die Einstellung “es geht nicht anders” – vielleicht kannst du ja dazu mal Alternativen aufzeigen. Würde mich zumindest interessieren.

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